Доктор сказал: "Рэзать!"

[crocuta]

В продолжение вот этого поста и дискуссии, развернувшейся там с коллегой viedzm_in...

В сущности, одной из классических тем ножесрача является выбор методов атакующего воздействия, то есть, выбор между уколом и порезом. Что касается Вашего Покорного Слуги, то лично я являюсь категорическим сторонником укола как основного, а чаще всего, и единственного метода атаки коротким клинком. Обоснования тому у меня следующие...

Вероятность владения колющим клинком гораздо выше аналогичной для режущего клинка.

Собственно, на мой взгляд, данное утверждение вполне очевидно. Короткий клинок не слишком приспособлен к мощному порезу. У него небольшой вес, разумеется, короткая режущая кромка... Короче говоря, хорошо режущий нож, которым можно в бою нанести серьезную резанную рану - весьма высокотехнологичное изделие. Специальной формы, из очень качественной стали, с великолепной заточкой, которую, кстати, нужно постоянно править... Между тем, большинство имеющихся в нашем распоряжении клинков - от кухонных и складных ножей, до шил, ножниц, и прочих заточек - резать либо вообще не могуть, либо могут, но весьма неважно. Продукты ими еще можно худо-бедно нарезать, но вот человека, да в бою, да сквозь одежду... - увы...

В противовес предыдущему абзацу, я очень часто сталкиваюсь со следующим аргументом: А что тебе мешает потратить немножечко денежек и приобрести-таки качественный режущий клинок? Да купить-то мне такой клинок ничего не мешает. Дело совсем в другом...

По моему глубокому убеждению, нельзя зависеть от некоего специфического вида оружия. Представим себе, например, ганфайтера, настолько привыкшего к определенному типу пистолета (ну пусть его будет Глок-17), что от других видов оружия он отказывается наотрез, даже если его любимого Глока нет в наличии. Можно себе такое представить? Думаю, нельзя. Вряд ли человек в здравом уме пойдет на потенциальную перестрелку безоружным на основании своих личных предпочтений. Жизнь, как говорится, дается один раз...

Но вот, люди, привыкшие строго к определенному типу ножа - как раз, такие ганфайтеры и есть. Ну не будет у вас возможности вооружиться вашим любимым прибамбасом, и что тогда? Потеряли вы его, допустим, оставили в верхней одежде, секьюрити не пускают с оружием... И причем, вокруг столько остро заточенных предметов, которыми можно от души заколоть... Но они не для вас, у вас техника специфически ориентирована. На порез. Глупо, не так ли? Так вот, чтобы не попадать в подобную глупую ситуацию, и нужно делать ставку на технику укола.

Отдельным пунктом в данном разделе, стоит упомянуть потенциальную необходимость вооружиться, будучи в местах отбывания, так сказать...В тюрьме, то есть, говоря попросту. В поссыленной выше дискуссии коллега viedzm_in утверждал, что классные ножи делают и на зонах. Что ж, чисто теоретически, это возможно. Но откровенно говоря, очень маловероятно.

Начнем с того, что для возможности изготовления ножа в условиях тюрьмы, у последней должы быть свои производственные мощности и мощности очень солидные: металлообрабатывающие станки, качественная сталь... Здесь не стоит впадать в заблуждение и переносить на современные пенитенциарные заведения практику СССР-овских зон. В современном нам мире высоких технологий и автоматических линий, вряд ли найдутся желающие вкладывать серьезные деньги в зоновское производство.

Но производственные мощности - еще не все. Необходимо также наличие мастера-оружейника, согласие этого мастера изготовить клинок конкретно для вас и, не забудьте, наличие у вас возможности с ним расплатиться за такую весьма недешевую, по тюремным меркам, штуку.

Вот и судите сами, насколько реально получить в зоне качественный режущий клинок.

Завершая данную тему, могу сказать, что типы клинков, изготавливаемых в американских тюрьмах, можно увидеть в лежащих на Ютубе документалках. И поверьте, ничего похожего на качественный специализированный клинок там не видно и близко. Какие-то полоски стали, обмотанные изолентой, заточенные кернеры, вставленные в кусок дерева... Иногда, просто заточки из зубных щеток. Одним словом, как я уже и утверждал ранее, колоть - запросто, резать - никак.

Высокая поражающая эффективность укола в сравнении с порезом.

Если вы рассчитываете не на идеальную дуэль в бесконечном пространственно-временном континуме, на идеально ровной поверхности, с очень качественным клинком и очень осторожным противником, а на чисто-конкретную поножовщину, то вам стоит принять во внимание, что такая поножовщина, чаще всего - плотный бой на критической дистанции. Соответственно, чем быстрее вы выведете из строя вашего противника, тем больше шансов, что он не успеет проделать то же самое с вами.

Так вот, имеется неоспоримый медицинский факт: укол коротким клинком на порядок опаснее пореза тем же клинком. На самом деле, просто вывести человека из строя порезом ножа очень трудно. Нужно, скажем, пересечь крупный кровеносный сосуд, а таковые находятся у нас в достаточно труднодоступных местах, на внутренней поверхности бедра, например. Еще один вариант - пересечь подколенное или ахиллово сухожилия. В принципе добраться до них легче, чем до крупных сосудов, но вот тактически такой прием, сами понимаете, весьма не выгоден.

Но вот совсем невероятная задача - вывести противника из строя порезом ножа в течение нескольких секунд(!) И не забывайте, что ваш оппонент не привязан к дереву. Что он не только активно сопротивляется, но и пытается атаковать вас своим оружием.

Укол, в рассматриваемом смысле, выглядит гораздо предпочтительнее. Целый ряд вполне реально осуществимых уколов - в грудь, солнечное сплетение, пах, шею-подбородок - почти гарантированно приводят к прекращению боя.

Исходя из вышесказанного, делать ставку на порезы в ножевом бою - весьма нерационально. Вы просто можете оказаться в ситуации очень невыгодного размена: вы порежете ему руку, а он ткнет вас в сердце. В итоге, он отправится в больницу, к хирургу, а вы, соответственно, в морг, к патологоанатому. Вряд ли, подобный исход вас привлекает.

И я еще раз повторюсь, в описанной выше гипотетической ситуации идеальной дуэли тактика изматывания противника многочисленными мелкими порезами вполне имеет смысл. Однако, лично я на эту-самую идеальную дуэль не рассчитываю. Но это - по желанию, разумеется...


Завершение.

А в завершение довольно разочаровывающий тезис - техники уколов и порезов сочетаются плохо (если конечно, добиваться их максимальной эффективности). У них просто очень разная динамика: укол - это, условно говоря, прямая; порез - дуга окружности. Таким образом, возникает нездоровая конкуренция двигательных навыков, и боец становится перед необходимостью выбора чего-то одного. Ну, что выбирает автор, надеюсь, уже понятно.

Не менее интересный вопрос: можно ли овладеть рациональной техникой чисто колющего клинка и, одновременно, рациональной техникой клинка, напротив, чисто режущего? На всякий случай. Ну, мне самому интересно, и я планирую поэкспериментировать по этой части... Но честно сказать, меня терзают смутные сомненья...

Comments

[gabblgob.livejournal.com]

==делать ставку на уколы в ножевом бою - весьма нерационально==
имелся в виду таки порез?

а что скажете про этого перца?

[flammberg.livejournal.com]

Ой... Спасибо, огромное. Такая дикая очепятка, и не замечена. Уже поправил.

По Джиму Вагнеру посмотрю киношку и отпишусь. Насколько я понимаю, вы интересуетесь моим впечатлением о его работе с ножом? Потому как, у него там много всего...

[gabblgob.livejournal.com]

да, по ножевой теме
вообще его сильно пеарят как абсолютный суперавторитет по самообороне, и с ножиком, и без

[flammberg.livejournal.com]

Посмотрел... Мое впечатление: скорее нет, чем да. Впрочем, кто я такой, на фоне сержанта спецподразделения.:)

1. Общая проблема подобных защитных техник (это будет касаться и пункта 2) - они имеют дело с не слишком реалистичными атаками. Соответственно, и реалистичность защиты под вопросом.

Например, любой мало-мальски прибывающий в теме человек атакует не прямолинейно как на видео, а предворяя атаку финтом, с целью скрыть момент ее начала и направление. Лично я считаю финт очень важным техническим элементом любой ножевой школы. Здесь же, никаких финтов не видно.

Другой вариант маскировки атакующих действий - сайдстеп, то есть, атака с уходом в сторону, а не по прямой. Здесь это тоже отсутствует.

Нота бени Были пару раз со мной случаи, когда знакомые просили показать, чем собственно я таким занимаюсь. Я показывал. Впечатление на них это производило, скажу без ложной скромности ошеломляющее. Почему? Их описание происходящего было примерно таким: Вот, ты стоишь с ножом, а потом что-то мелькнуло и тебя нет. А нож прилетает откуда-то сбоку. На самом деле, никаких чудес там конечно не было. Просто вышеупомянутые финт и сайдстеп. Ну и двигаюсь я быстро, да...

2. Атаки, и здесь, и в ряде иных показательных выступлений производятся с достаточно большой дистанции, примерно, с дистанции вытянутой руки. Так вот, при атаке с такой дистанции у защищающегося имеются довольно ощутимые выгоды. Во-первых, он имеет возможность сбить вытянутую руку. Во-вторых, вытянутой рукой довольно затруднительно работать сериями, то есть, если рука сбита, она на некоторое время иммобилизована. Это чистая анатомия. Кстати, не могу не заметить, что представители упомянутого мной в предыдущем посте СНБ тоже грешат подобным. Они атакуют с дальней дистанции, сбивают вытянутые руки и искренне считают, что способны защититься от ножа.

Ситуация в корне меняется при атаке с критической дистанции. Подойдя к противнику на расстояние в полруки, атакующий...

...Практически лишает того возможности эффективной защиты отбивами.

...В свою очередь, получает возможность бить сериями.

Например, я совершенно уверен, что подойди противник к сержанту Вагнеру на шаг ближе, и при ударе в живот получился бы не эффектный сбив двумя руками, а банальное проникающее ранение брюшной полости.

...Открою вам страшную тайну, свою технику ножа я скромно именую техникой короткой руки.:)

3. Тенденция к силовому сваливанию после захвата вооруженной конечности. С тем, что руку с ножом желательно хватать двумя руками, я согласен. Но я не в восторге от дальнейших попыток контроля и сваливания противника на землю. На мой взгляд, это очень рискованное действие с неопределенным результатом.

Лично я предпочел бы отбросить от себя вооруженную конечность с закручиванием противника и нанести удар. Скорее всего это был бы удар ногой в колено или в пах.

Вкратце, так.

[gabblgob.livejournal.com]

ну, что-то такое я примерно себе и представлял, хотя я, конечно, не практик, а сугубый, хех, теоретик

в связи с чем вопрос: в реальной жизни насколько велика вероятность обычному "терпиле" (прошедшему подготовку у инструктора вроде вас или того же отставного сержанта) нарваться на гопника, владеющего техникой ножевого боя? сколько вообще таких гопников может случиться в принципе?

[flammberg.livejournal.com]

прошедшему подготовку у инструктора вроде вас

Ну что вы, коллега.:) Я не инструктор. Я просто рукопашник-любитель. Правда, парнишка я спортивный и э-э... внушающий:), что есть, то есть.

нарваться на гопника, владеющего техникой ножевого боя?

Мне трудно судить конкретно о России. Поэтому, из общих соображений...

1. Гопники оружие не особо любят. Оружие - это совсем другие статьи и другие сроки. Им это просто ни к чему, они высматривают жертву, которую могут окучить без всякого оружия.

2. Очень вероятно наличие ножа у наркоманов. Брата моего бывшего коллеги так ограбили, кстати. И это очень опасно, вообще-то. Наркоман - непредсказуем, не чувствует страха и имеет болевой порог как у табуретки.

3. Специфические навыки владения ножом приобретаются, помимо энтузиастов, вроде меня, теми, кто этот нож применял на практике. То есть, "сидельцами", ультрас (типа футбольных фанатов), панками и т. д... Может ли такой хрен быть одновременно наркоманом, ищущим на дозу. Да запросто.

4. Следует, однако, помнить - нож, как и пистолет, опасен в любых руках. Даже если человек применяет его в первый раз в жизни, убить он может запросто. И убивают, как нефиг делать. Поинтересуйтесь криминальной хроникой. Там же, пардон за каламбур, сплошные хроники, никаких джеймс-бондов.

[gabblgob.livejournal.com]

понятно в целом, спасибо

==Гопники оружие не особо любят==
а как насчёт муслимских сопляков у нас тут (в ФРГ)

[flammberg.livejournal.com]

Хм... Я почему-то думал, что вы из России. А теперь у вас в профиле место жительства: Люксембург. Ну, не важно...

Значит, насчет гопников-муслимов... Исходя из того, что я слышал, вероятность есть и немалая.

[gabblgob.livejournal.com]

я из России, но ооооочень давно :)

[ira-goizman.livejournal.com]

Дадада. Последнее - это еднственный приём, которым я овладела за долгую жизнь)) а потом подставить коленку, врезать двумя руками по затылку и быстро убежать. )) Даже если тебе брызнули в лицо слезоточивым газом, успеваешь всё сделать и довольно далеко удрать прежде, чем ослепнешь.
А что вы думаете об этом?
http://youtu.be/zTD0XY6DC9s

[flammberg.livejournal.com]

Опять-таки выскажусь по рукопашной части. По тактической стрельбе - мне не в уровень.

Все, в сущности, очень просто и забавно. Ударить человека ножом гораздо легче, чем рукой. При этом, системы, пропагандирующие безоружный бой в стиле, показанном на видео: хитро остановил, вцепился, завалил, условно говоря...- успеха не имеют. А вот, защиту от ножа - сколько угодно.

Дело, очевидно, в том, что любая хитрая безоружная система элементарно проверяется на практике. А в случае ножа, проверка, сами понимаете, несколько затруднена.

Короче говоря, претензии те же, что и к предыдущему оратору - недостаточная реалистичность атаки ножом. Атаки дубинкой это тоже касается, кстати.

Вообще, я уже писал в своем предыдущем посте... Человек с любым оружием, особенно(!), с ножом, имеет некомпенсируемое преймущество перед безоружным. Поэтому, первое, что вы должны сделать, руководствуясь здравым смыслом - вооружиться. Хотя бы каким-либо предметом, могущим служить вам щитом. Не стоит надеяться на волшебные приемы обезоруживания. Таковых просто не существует.

[viedzm-in.livejournal.com]

В сущности, одной из классических тем ножесрача является выбор методов атакующего воздействия, то есть, выбор между уколом и порезом.

Не знаю, кто там и с кем ножесрётся - но зачем выбирать между правой ногой и левой ногой, если можно и нужно заюзать обе?)

техники уколов и порезов сочетаются плохо (если конечно, добиваться их максимальной эффективности)

Очень даже сочетаются. Что мешает сочетать траектории последовательных укола и пореза? Мне - ничего не мешает.

viedzm_in утверждал, что классные ножи делают и на зонах.Что ж, чисто теоретически, это возможно. Но откровенно говоря, очень маловероятно.

т.е., переводя с богодухновенного на русский: "ведьмак соврал". Хм. Внезапно, тема на ганзе: 39 страниц форума, с фотографиями и прочим - http://forum.guns.ru/forummessage/5/266083.html

По сабжу скажу, что правильный порез не менее эффективен, чем правильный укол. "Правильный" для пореза - это с протягом и вложением. Получается примерно вот так:

Впрочем, я слышал где-то, что у пореза ниже летальность, но выше останавливающий эффект, тогда как у укола - ровно наоборот. Здесь уже происходит корреляция с конкретными задачами бойца: остановить/убить. Потому, говоря об эффективности пореза и укола, мы должны сначала поставить задачу: "эффективен - для чего?".
Насчёт уколов, которые можно выполнить практически любым более-менее острым предметом - категорически согласен: укол является более доступным в повседневном быту техническим действием.

[flammberg.livejournal.com]

Не знаю, кто там и с кем ножесрётся - но зачем выбирать между правой ногой и левой ногой, если можно и нужно заюзать обе?)

Вы уверены, что это выбор между ногами, а не, скажем, между АКМ и М-16. Оба таскать не получится, придется остановиться на чем-то одном.

Очень даже сочетаются. Что мешает сочетать траектории последовательных укола и пореза? Мне - ничего не мешает.

Ключевая фраза: Если добиваться их максимальной эффективности. Я уже выражал свой скепсис по поводу СНБ, считая его технику неоптимальной. А вот, если делать ставку на максимальное количество уколов в единицу времени с критической дистанции... Ну трудно вставить между ними порез. Да и не нужно.

39 страниц форума, с фотографиями и прочим т.е., переводя с богодухновенного на русский: "ведьмак соврал".

Не стоит так переводить. У вас своя точка зрения, у меня своя. По жизни(тм), я стремлюсь избегать переходов на личность оппонента, благо, в моем блоге у меня есть для этого все возможности.

39 страниц форума, с фотографиями и прочим

На советских зонах действительно было внушительное производство. Но мы живем здесь и сейчас. И в своем тексте я это подчеркнул.

Кроме того, опять же нужны цифры. На каком проценте зон можно было изготовить качественный клинок? Кем нужно быть в зоновской иерархии, чтобы его получить. Сколько он стоит? Просто фотографий недостаточно для получения общей картины даже по СССР.

По сабжу скажу, что правильный порез не менее эффективен, чем правильный укол. "Правильный" для пореза - это с протягом и вложением. Получается примерно вот так:

Извините, но представленное вами фото противоречит вашему же тезису. Человек на фото жив, и насколько я понимаю, способен к двигательной активности, то есть, к дальнейшему сопротивлению, будем говорить. Опять же желательно знать, что там был за клинок.

Между тем, один-единственный укол 10-ти сантиметровым ножичком в область грудной клетки вполне может привести к летальному исходу в течение минуты. Так что, ваше утверждение о равной эффективности укола и пореза весьма критикабельно.

И кстати, как резали этого человека на фото? Ведь явно же не в бою. Его часом не держала пара-тройка ассистентов режущего?

Впрочем, я слышал где-то, что у пореза ниже летальность, но выше останавливающий эффект,

Нет. У укола выше и то, и другое. Пореза, даже глубокого, человек может просто не заметить.

Хотя я что-то вспоминаю по поводу... Кочергин яростно форсил порезы кистей рук как эффективное останавливающее средство. Оно может и так, но по этим кистям надо еще попасть. А если в одной из них нож?..

[viedzm-in.livejournal.com]

Ключевая фраза: Если добиваться их максимальной эффективности. Я уже выражал свой скепсис по поводу СНБ, считая его технику неоптимальной. А вот, если делать ставку на максимальное количество уколов в единицу времени с критической дистанции... Ну трудно вставить между ними порез. Да и не нужно.

Техника СНБ (рассмотрим без конкретики, некий усреднённый вариант, т.к. сейчас не о том речь) - активно развиваясь, стремится к оптимальной для решения задач, стоящих перед бойцом. А именно - набрать максимальное количество очков, действуя в рамках правил тех или иных соревнований, одновременно с этим не дав противнику сделать то же самое.
У нас с Вами просто разное понимание задач, стоящих перед человеком-с-ножом, и, соответственно, техники, решающей эти задачи. Насколько я понимаю, Вы ставите задачу "убить противника максимально быстро в наиболее широком диапазоне параметров места/оружия". Передо мной стоят другие задачи, оттого и непонимание в первом приближении=)

*немного в отрыве от контекста, но такая мысль, например: если СНБ сделает акцент на "прикладуху", т.е. именно на убийство - это существенно повысит вероятность перехода СНБ на нелегальное положение.

Что касается спора об эффективности пореза/укола - понятие эффективности в этом контексте требует верификации вопросом "эффективность - для чего именно?". И результаты будут разными при разных ответах: "для убийства" и "для набора очков".

[flammberg.livejournal.com]

Прежде всего... Предполагаю, вы наблюдали срач, развернувшийся в одном ЖЖ после того, как там поссылили мою статью. Не без моего участия, к сожалению. Впрочем, я тогда не совсем понимал, с какого рода публикой имею дело.

Так вот, я говорю об СНБ, как о некоем наборе тактических концепций и технических элементов. И то, что я отзываюсь обо всем этом негативно, вовсе не означает стремления задеть конкретных людей, СНБ занимающихся. Конкретные личности меня не интересуют. Их дела, это их дела.

Моя генеральная цель - выжить и не понести существенного ущерба в условиях физического конфликта. В частности, если речь идет о противостоянии вооруженному ножом противнику, то, по моему мнению, для достижения генеральной цели необходимо этого противника как можно быстрее убить или тяжело ранить. Считаю я так, вовсе не из-за врожденной кровожадности, а по вполне рациональным соображениям - если не я его, то он меня. Опять же, по моему мнению, тактика и техника СНБ для выполнения задачи, поставленной таким образом, не подходят.

Вы считаете, что начни СНБ эволюционировать в прикладном направлении, и его начнут преследовать. Возможно. Вам виднее. Но это, как бы, не предмет дискуссии. Я ведь не предъявляю претензии тем или иным людям в стиле: "Почему это вы такие неприкладные?"