crocuta: (Default)
[personal profile] crocuta
Преамбула.

Вот здесь, я выразил свой скепсис по отношению к сабжу. К сожалению, дискуссии не получилось, оппонент применил аргумент ad hominem. Однако, у меня возникла мысль аргументировать свою позицию по отношению к явлению, называемому в России спортивным ножевым боем.

Итак, как уже наверно понятно из преамбулы, к спортивному ножевому бою я отношусь весьма скептически, так как считаю, что никакой особой практической пользы он не приносит.

Прежде всего, дело в том, что симметричный ножевой бой, в нашей с вами реальности - штука чрезвычайно редкая. Скажем, хотя на Ютубе лежит огромное количество роликов с поножовщиной, но конкретно ножевой дуэли вы там, пожалуй, что и не найдете. Мне, во всяком случае, не удалось... И это, если подумать вполне объяснимо, ведь симметричный ножевой бой являлся следствием распространенности в ряде стран обычая ножевой дуэли. В Европе, скажем, родиной поединка чести на ножах являлись страны Средиземноморья, оттуда сей обычай был завезен в Новый Свет...

В отсутствие поединков чести, симметричный ножевой бой является весьма маловероятным событием. Просто потому, что ни один человек в здравом уме не упустит возможности неожиданно напасть с ножом на невооруженного противника, получив тем самым огромное преймущество в бою. Из чего следует, что основными тактическими ситуациями, отрабатываемыми при владении ножом, должны быть...

...Защита безоружного от нападения с ножом. Здесь имеется в виду, что задача безоружного свести к минимуму ущерб, причиненный вооруженным, до тех пор, пока у защищающегося не появится возможность вооружиться самому.

...Нападение безоружного на вооруженного с ножом. Нет, автор не сошел с ума. Просто, в ситуации, когда жертве только угрожают ножом, не применяя его немедленно, имеет смысл попытаться нейтрализовать агрессора внезапной атакой. Естественно, желательно, при этом, не нарваться на его нож.

...Нападение с ножом на безоружного(ых) или вооруженных иным холодным оружием. Нет, автор - не маньяк. Но опять-таки, находясь под угрозой нападения, потенциальная жертва может применить на поражение имеющийся у нее нож. Здесь, цель отработки - поставить внезапную, краткую по времени и максимально эффективную атаку.

...Защита с ножом от нескольких нападающих, безоружных или вооруженных иным холодным оружием.

...Навык работы ножом по реальной мишени. Здесь, прежде всего, важен хват. Во-первых, по закону Ньютона, действие равно противодействию, то есть, если боец бьет мишень, то и мишень "бьет" бойца. Во-вторых, в бою, чрезвычайно важна надежность техники. Если вы выронили нож, поднять его у вас может уже и не получиться. А ведь надо учесть и то, что в реальной схватке у бойца наверняка будут потные ладони.

Поэтому, никаких перехватов, никаких вращений и перебрасываний, никаких сложных пальцевых и т. п. хватов... Есть два надежных хвата ножа: диагональный - четыре пальца обхватывают оружие с одной стороны, большой палец с другой, ось ножа находится под некоторым углом к оси предплечья; обратный -  ну тут, думаю, и так понятно. Любой другой хват допустим, лишь если у рукоятки ножа есть какие-то специфические приспособления, типа дужки, кольца под большой палец и т. п...

Необходимо работать ножом по мишени, консистентностью напоминающей реальную.

Очень неплохо иметь на оружии темляк. И кстати, тренировать навык быстрого взятия в руку оружия, повисшего на темляке.


...Обратите внимание, что симметричный ножевой бой, с наличием большого свободного пространства и неограниченного времени, в вышеперечисленные задачи не входит. Тем не менее, нижеследующий текст будет посвящен именно ему.

Допустим, что мы все же решили вести подготовку к работе с ножом через симметричный ножевой поединок. Какова должна быть избранная нами техника? Здесь я хочу обратить ваше внимание на фразу из поста, ссылку на который я дал в преамбуле: Лучше я буду полчаса бегать жопой вперёд и один раз ударю человека в руку (а он меня ни разу), чем мы эффектно и по - пацански взаимоуничтожимся друг об друга.

Собственно, альтернатива, чрезвычайно красноречива: либо аутфайт, то есть, держаться от противника как можно дальше, стремясь хоть как-то зацепить ножом его ближайшую часть тела (руку); либо смело бросаться вперед, что почти наверняка закончится обоюдкой.

И тот, и другой варианты, как наверное очевидно, не удовлетворяют критерию реалистичности используемой техники. В реальной ситуации у вас вряд ли будет время и пространство для беготни, а ранение противника в руку вряд ли окажется серьезным. Что же касается обоюдного укола, то опять же, очевидно, что лишь в спортивном поединке можно засчитать победу тому, кто уколол раньше. В реальности, очередность уколов никакого значения иметь не будет.

Известный исторический факт: правительство Испании полностью пресекло традицию ножевых дуэлей, всего-навсего ограничив законодательно длину ножевого клинка, если не ошибаюсь 12-ю сантиметрами. В результате, дуэлянты лишились возможности защищаться оружием, возможности, которая у них была бы, используй они полуметровые навахи. А в отсутствие защиты оружием, ножевая дуэль фактически превращалась в лотерею, наиболее вероятным исходом каковой было бы взаимное убийство противников. Играть в такую лотерею смельчаков не было.

К чему это я... В бою на коротких клинках мы имеем следующую легко осознаваемую проблему... С одной стороны, эффективным способом ножевой атаки, гарантированно выводящим противника из строя, являются уколы в корпус. С другой стороны, защититься от таких уколов уклонами человек не в состоянии, а защита оружием невозможна из-за малой длины клинка. Вывод: для защиты от ножа обязательно необходим щит - некий предмет достаточно большой площади, который возможно подставить под удар ножом без вреда для собственного организма.

Собственно, полезность и, говоря откровенно, незаменимость щита осознавали еще древние. Римские легионеры с гладиусами и скутумами, наверно, известны каждому. Испанская техника ножевого боя также не обошла сей элемент вниманием. На левую руку дуэлянты наматывали плащ либо зажимали в ней войлочную шляпу...

Вообще, если вы имеете дело с угрозой ножевого нападения, то первое, что нужно постараться сделать, это найти и взять в руку(и) какой-либо предмет, могущий послужить щитом. Рюкзак, сумку, "дипломат", зонтик... Намотать на руку предмет верхней одежды, по примеру испанцев.

Однако, что нужно делать, если такого предмета нет поблизости или нет возможности им вооружиться. Что ж, в подобном случае, придется использовать в качестве щита собственное предплечье. И это, опять-таки, не фантазия автора, а вполне опробованный ножевыми дуэлянтами защитный прием. На внешней стороне предплечья нет крупных кровеносных сосудов или нервов, так что, за неимением других вариантов вполне сгодится и такой.

Так какой же, исходя из вышесказанного, должна быть реалистичная техника ножевого боя? Ну наверно, где-то такой (для бойца-правши, держащего оружие в правой руке)...

1. Левосторонняя стойка. Левое предплечье прикрывает корпус-голову.

2. Нож в правой руке у пояса. Возможен также вариант с обратным хватом, нож у груди.

3. Атакующие действия производятся с уходом вправо, с тем, чтобы увести свое тело от вражеского оружия. Вообще, движения бойца идут не в "челноке", а по кругу, в сторону невооруженной руки противника.

Общая цель подобной тактики - разменять свое предплечье на вражеский корпус, то есть, выйти из поножовщины с минимально возможными потерями. Закончить ножевую дуэль совсем без ран - задача, боюсь, невыполнимая.

А теперь посмотрите на технику, используемую спортивными ножевиками а-ля рюс. Подобная техника подошла бы скорее фехтовальщикам на шпагах или чем-нибудь подобном. Практически фехтовальная стойка с вынесенной вперед вооруженной рукой. Вторая рука чисто символически защищает грудь-голову, но толку от такой защиты мало, тем более, что даже если удар и пойдет в предплечье, то не во внешнюю, а во внутреннюю его часть. А это, как бы, две большие разницы. Из-за серьезного ранения во внутреннюю часть предплечья можно и кровью истечь минут за несколько.

Опять же, шаблон перемещения - "челнок". То есть, если повезет, боец может ранить противника в руку. Но от укола в руку толку мало (про порез руки будет сказано ниже). Но чаще всего, подобная тактико-техническая концепция приводит к тому, к чему и должна приводить: к обоюдному уколу. В общем-то, практической пользы от подобного обучения, как уже было сказано, ни малейшей. Броситься на вражеский нож можно и без всякого НБ.

И напоследок, еще два пункта...

В спортивном НБ активно используется техника порезов. То есть, бойцы имитируют порез вооруженной руки противника. Не то, чтобы это было совсем нереально... Но дело в том, что клинок, способный нанести серьезную режущую рану сквозь плотную одежду - это весьма особое изделие. Из качественной стали, с великолепной заточкой... Опять же, особой формы, как правило. Между тем, большинство доступных клинков либо вообще не обладают режущей кромкой, либо их режущие свойства весьма скромны. По этому, по мнению автора, рассчитывать нужно, прежде всего, именно на технику уколов, как на наиболее эффективную и универсальную.

Где искать опыт практического применения ножа? На данный момент, фактически, имеется лишь одна социальная группа, на регулярной основе применяющая нож, как основное оружие. Это уголовники. Дело в том, что в тюрьмах, где данный контингент проводит большую часть жизни, именно нож, точнее, короткий (как правило, колющий) клинок, является чуть ли не едиственным доступным видом оружия.

Если поискать на Ютубе по ключевым словам "prison" или, скажем, "prison gangs", то можно найти немало кадров документальной видеосъемки поножовщины в американских тюрьмах. Могу также упомянуть книгу Дона Пентекоста (Don Pentecost) "Техника ножевого боя тюрьмы Фолсом", в которой освещается взгляд практика на проблему использования ножа в бою.

Date: 2013-03-05 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] x-kozhevnikoff.livejournal.com
они там ещё в достаточно широких стойках работают. в реальной жизни хороший, но неспортивный удар в колено или в пах может очень сильно переменить ситуацию.

Date: 2013-03-05 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Вот в этом я сомневаюсь. Пытаться бить ногами человека с ножом лично я бы не рискнул.

Date: 2013-03-05 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Хотя есть еще одна тенденция в русском спортивном НБ - правила, допускающие переход в рукопашную. Некоторые ножевики этим даже гордятся, вот мол как у нас круто...

Я очень сомневаюсь, что противники, вооруженные ножами, смогут сделать что-либо осмысленное при помощи приемов безоружного боя. Они до этого успеют десять раз друг-друга убить.

например, вот)

Date: 2013-06-01 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
"Я очень сомневаюсь, что противники, вооруженные ножами, смогут сделать что-либо осмысленное при помощи приемов безоружного боя."

Re: например, вот)

Date: 2013-06-01 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Если вы хотите опровергнуть мой тезис, приводите примеры с реальными ножевыми поединками, в которых применяют рукопашную технику.

Бои по СНБ - очень сомнительная аргументация.

Re: например, вот)

Date: 2013-06-01 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
С этим и вправду проблема: реальные ножевые поединки нам достаются, как правило, в виде результатов: "обнаружено тело с множественными ножевыми ранениями", etc.

Сомнительная - ну и ётуны с ней, с аргументацией.

Date: 2013-06-01 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
Долго думал в конструктивном ключе - по поводу аргументированной критики текста. Пришёл к выводу, что в результате без спарринга всё равно не разобраться, а Вы далеко. Так что - без комментариев, пожалуй.

Date: 2013-06-01 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Ну проведите спаринг с любым из ваших коллег. Только по правилам: прямоугольник 2м Х 2м; выходить за его пределы запрещено, кто вышел - проиграл. Вот вам и будет полная симуляция реальности.

Date: 2013-06-01 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
хмм. И всё? Я, конечно, попробую - и даже не один раз, для выборки. Интересно.

А что моделирует такой квадрат? Ограниченное пространство в рамках уличного боя?

Date: 2013-06-02 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
хмм. И всё?

Нет. Еще отсутствие ограничений на зоны контакта. Поэтому маска - обязательна. Лучше фехтовальная. Но глаза должны быть защищены. Насчет зубов, это уж по желанию каждого конкретного стоматолога.

А что моделирует такой квадрат? Ограниченное пространство в рамках уличного боя?

Реальный ножевой бой, очевидно, характеризуется следующими особенностями...

1. Ограниченное пространство маневра. Ограниченное как неодушевленными, так и одушевленными предметами. Людьми, проще говоря. И необязательно противниками.

2. Неудобной поверхностью для перемещения, не способствующей скачкам, широким шагам, выпадам... Оптимальнее, узкая стойка с наклоном вперед и короткие шаги.

3. Ограниченное время боя. Следует помнить, что реальная гипоксия у человека наступает, когда кровопотеря начинает исчисляться литрами. Причины прекращения боя при неопасном порезе - банальный испуг либо непереносимое отвращение к виду крови. И то, и другое негарантировано.

Аналогично, болевой шок у человека гарантирован только при прямом воздействии на ЦНС. Воздействие на ПНС, в виде поверхностного пореза, такой гарантии не дает.

4. Очень часто, отсутствие у противника страха перед вашим оружием. Он просто не воспринимает нож в вашей руке как угрозу, поэтому смело идет вперед, не боясь встречного укола.

5. Отсутствие ограничения на зоны поражения.

6. Оружие низкого качества, зачастую, позволяющее лишь одно эффективное воздействие - силовой укол. При этом, на противнике может быть плотная, практически непрорезаемая одежда.

Date: 2013-06-02 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
Это да, это я согласен. Работать без укола в щщи не так интересно, как с уколом в щщи.

По указанным Вами особенностям хочу заметить, что:

2. Наклон вперёд повышает вероятность поражения головы/шеи, что некомильфо. Узкая стойка снижает эффективность перемещений, но если условия не позволяют перемещаться в полную силу и в широкой стойке - очевидно, что у противника та же ситуация. Потыкаю то на практике, в формате 2*2м.

3. Время "реального ножевого боя" ограничено субъективными (ттх бойцов, полученные ими травмы, етц.) и объективными (реакция возможных свидетелей, время до приезда милиции, етц.) обстоятельствами. Т.е. помимо скоротечного пырялова в толпе стоит, как мне кажется, рассматривать и варианты с большей тактической свободой по времени.

6. Низкокачественное ружие, позволяющее только силовой укол - а также всевозможные шаберы, надфили, заточенная арматура - остаются на совести того, кто додумался их носить и применять. В ценовой вилке 50 - 200 долларов можно купить качественный нож на любой вкус и карман. Что же касается плотной одежды - при правильно поставленном резе с вложением прорезается и дубло, и кожа, и пуховик. Т.е. здесь скорее вопрос качественного ножа и качественной техники реза. Человек же, который носит с собой тупую железку и не умеет с ней обращаться - сам себе злой Буратино и не может являться эталонным образцом для моделирования условий "реального НБ".

По остальным пунктам я с Вами согласен.

Date: 2013-06-02 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
. Наклон вперёд повышает вероятность поражения головы/шеи, что некомильфо.

Наверно, я неточно выразился. Положение головы-шеи должно быть э-э... боксерским. Это не значит, что нужно изгибаться в стиле Роки Марчиано. Но и полностью прямой корпус тоже неоптимален.

Узкая стойка снижает эффективность перемещений, но если условия не позволяют перемещаться в полную силу и в широкой стойке - очевидно, что у противника та же ситуация.

Именно. Нужно вообще отказаться от шаблонов маневренного боя. Просто представьте себе, что действие происходит в тамбуре электрички или в общественном сортире, пардон.

Т.е. помимо скоротечного пырялова в толпе стоит, как мне кажется, рассматривать и варианты с большей тактической свободой по времени.

Не стоит. Многократно, но легко порезанный противник потеряет сознание через ну... четверть часа плюс-минус. Это несколько слишком много. У бойца должна быть четкая установка: 30 секунд. А далее, чем дольше, тем опаснее.

Низкокачественное ружие, позволяющее только силовой укол - а также всевозможные шаберы, надфили, заточенная арматура - остаются на совести того, кто додумался их носить и применять. В ценовой вилке 50 - 200 долларов можно купить качественный нож на любой вкус и карман. Что же касается плотной одежды - при правильно поставленном резе с вложением прорезается и дубло, и кожа, и пуховик. Т.е. здесь скорее вопрос качественного ножа и качественной техники реза. Человек же, который носит с собой тупую железку и не умеет с ней обращаться - сам себе злой Буратино и не может являться эталонным образцом для моделирования условий "реального НБ".

В ряде стран существуют законодательные ограничения и прочие нюансы. В ряде ситуаций вам придется пользоваться тем, что под рукой. В тюрьме изготовить качественный клинок - вообще проблематично. Нельзя рассчитывать на специальное оружие!!! В принципе, нельзя. Такой рассчет может очень сильно подвести. ...Хотя если у меня в руках окажется опасная бритва, я конечно буду резать, о чем разговор.

Date: 2013-06-02 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
Просто представьте себе, что действие происходит в тамбуре электрички или в общественном сортире, пардон.

Это даже проще проработать, чем квадрат 2*2 - мой скромный опыт говорит, что стены можно и нужно использовать как преимущество.

В ряде стран существуют законодательные ограничения и прочие нюансы. В ряде ситуаций вам придется пользоваться тем, что под рукой. В тюрьме изготовить качественный клинок - вообще проблематично. Нельзя рассчитывать на специальное оружие!!! В принципе, нельзя. Такой рассчет может очень сильно подвести. ...Хотя если у меня в руках окажется опасная бритва, я конечно буду резать, о чем разговор.

Вот у меня та же ситуация, но зеркально: если со мной не окажется моего ножа - я буду использовать то, что окажется под рукой. Во всех остальных случаях - мой нож со мной, а его ттх позволяют эффективно резать.
Что касается тюремных ножей - как ни странно и не смотря ни на что, в тюрьме человеку сообразительному доступен весьма широкий арсенал колюще-режущих приблуд. От ложки с заточенной ручкой - до весьма подробно и качественно сделанных складней: производственные цеха ИТК дают жизнь большому количеству единиц качественного ХО/ХБ.
Но Вашу мысль я понимаю так: "стоит уметь помимо своего ножа использовать в целях выживания всяческую подручную хрень" - и с ней согласен.

Date: 2013-06-02 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Да, и еще одно...

Важнейшая тактическая задача - защита с ножом от нескольких нападающих. Такая защита возможна лишь при применении атакующих техник с максимальным останавливающим эффектом. А гарантированный останавливающий эффект дает только одно действие - укол в область груди-шеи. Никакой порез, даже самым качественным ножом, такому уколу не эквивалентен.

Это, кстати, не просто мое мнение. Такие уколы рекомендовал наносить Фэйернберн, а он, вроде как, в этом деле был самым, что ни на есть, практиком.

Date: 2013-06-02 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
С этим согласен: бой 1/1 категорически отличается от боя 1/2 или 2/2.
Что касается останавливающего эффекта от укола - тут спорить не стану, хоть и считаю порез шеи более эффективным и простым в исполнении по сравнению с уколом шеи.

Date: 2013-06-02 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
Вот, нашел старую-престарую статью... Насчет Джеки Чана, как примера для подражания, аФФтар конечно погорячился, кино есть кино... Но в целом...

Date: 2013-06-02 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] flammberg.livejournal.com
И еще одно дополнение...

Рекомендую почитать записки печально известного Федоровича (у него в ЖЖ). Он там описывает тактику российских ультрас, причем, по поводу ножа пишет совершенно четко: это совсем не похоже на СНБ. И это, заметьте, при том, что сам Федорович был руководителем школы СНБ, то есть, уж его-то никак нельзя упрекнуть в незнании спортивного варианта НБ.

Date: 2013-06-02 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
Читал, спасибо)

Date: 2014-08-13 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] av-volkov.livejournal.com
При этом сам много рассуждал о нелетальных порезах сериями (в стиле СНБ) с целью остановить агрессора, а не убить.

Date: 2014-08-13 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] av-volkov.livejournal.com
Если вспомнить Кочергина, то он все же не вооруженную руку предлагал атаковать как самодостаточное нечто, а клинок в первую очередь, если есть возможность, а если руку - то не с целью этим порезом все и закончить, а опять же, как подготовка следующей атаки, типа укола в корпус или пореза шеи. Порез руки у него не самоцель, порез руки - укол или порез руки - атака шеи в его концепции вещи, которые должны выполняться на максимальной скорости, одна за другой.

Profile

crocuta: (Default)
crocuta

March 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 3rd, 2026 02:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios